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Fluctuations naturelles et réchauffement antrophique.

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Fluctuations naturelles et réchauffement antrophique. Empty Débat sur le réchauffement.

Message  Serge le Jeu 21 Avr 2011 - 9:31

La météo aimant servir et resservir les même plats, après cette série de mauvais hivers en montagne, je ne désespère pas un renversement qui nous apporterait une série d'hivers avec neige abondante.

L'histoire nous montre que ce type de fluctuations est courant, donc un jour nous reverrons des années fastes... espérons le !



Je profite de l'intervention de Michel pour ouvrir un débat sur notre futur climat.
Vous pourrez y apporter votre point de vue selon vos connaissances et votre impression.
Pour cela, quelques connaissances sont nécessaires:
- il y a en ce moment une injection massive de GES d'origine anthropique (jamais vue depuis au moins 140 000 ans).
- La concentration est actuellement de 390 ppmv (parties par millions par volume (taux le plus élevé depuis au moins 140 000 ans).
- Les modèles numériques n'arrivent pas à intégrer la hausse des températures depuis 1950 sans y superposer le taux de co2 d'origine anthropique.
- Les puits de carbone naturels vont à saturation (exemple, l'acidification des océans).
- Le carottage des glaces Groenland et Antarctique montrent une parfaite corrélation avec le taux de co2 et les réchauffements successifs.
- Astronomiquement, il n'y a aucune glaciation à attendre au vu de l'excentricité très faible, pratiquement circulaire de l'orbite terrestre et ce pour plusieurs milliers d'années.
- Les hausses de températures (il y a eu des périodes bien plus chaudes qu'actuellement) sont dues à la tectonique des plaques qui a sans doute fait glisser des surfaces de glace.
- L'impact radiatif des rejets de dioxyde de carbone n'est pas proportionnel à la concentration du dioxyde de carbone mais au logarithme de leur concentration. Ce calcul exclu donc un rapport de proportionnalité avec la concentration de co2 et la hausse globale des températures. Autrement dit, l’argument selon lequel le réchauffement n’est pas d’origine anthropique puisque les températures ne suivent pas la hausse de co2 est faux.
- Le PAG est appelé à tort petit âge glaciaire : il n’a rien à voir avec une période glaciaire dans le vrai sens du terme. Quant à sa cause elle peut résulter de plusieurs facteurs simultanés (soleil, oscillation océanique, éruption volcanique etc.). Mais son impact sur les sociétés humaines est indéniable.
- Réchauffements et refroidissements ont eu lieu par le passé de façon abrupt, c’est-à-dire rapidement sur moins d’un siècle parfois ; ceci est du à l’instabilité des calottes glaciaires lors des glaciations qui ont modifié l’apport d’eau douce et engendré de nouvelles circulations océaniques.
- Les surprises climatiques ne sont pas à exclure même en période chaude ; ainsi la vidange brutale d’un lac nord Américain issu de la fonte de la calotte Laurentide a engendré un refroidissement en quelques décennies de quelques degrés.
- La complexité des phénomènes et les différentes inerties amènent à la prudence quant à l’extrapolation climatique ; mais quoiqu’il en soit le paramètre de rejet anthropique est à considérer avec beaucoup de sérieux.

Voilà en gros quelques éléments.
N’oublions pas que nous sommes 6.8 milliards d’habitants actuellement et que nous serons 9 milliards en 2050 et que les rejets anthropiques ne diminueront pas dans l’état actuel des choses.

Bonne lecture.
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Message  Serge le Dim 1 Mai 2011 - 20:00

Message numéro 500 pour dire que je reste très sceptique sur un renversement de situation climatique et que je crains fort que nous nous dirigions vers un point de non retour.
Et c'est un inconditionnel du temps froid et neigeux qui vous le dit; alors j'espère bien que Michel aura raison et que les variabilités naturelles prendront le dessus, mais à ce jour je n'y crois pas du tout.

Ce qui n'empêchera certainement pas de revoir de possibles hivers neigeux, mais les velléités printanières, voir estivales toujours plus précoces ne permettront pas de formaliser ces assauts.

Si vous avez des commentaires.
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Message  Nicolas le Dim 1 Mai 2011 - 20:03

Le problème c'est que il n'y a presque plus de printemps et d'automne, il fait chaud très tot et très tard dans l'année.
Pourtant cela commençait bien au mois de decembre dernier
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Message  Michel Chx le Lun 2 Mai 2011 - 10:26

Un petit commentaire pour alimenter en neige et glace ce topic...

Dans les années 1970, tous les médias tenaient le même discours qu'actuellement. "Le changement climatique était en route, inéluctable, puissant, que rien n'arrêterait. Un cercle vicieux était lancé !"
De quoi parlaient ils ? De la glaciation qui débutait, du refroidissement sensible que les glaciers nous montraient par une très forte poussée. On voyait dans la presse la Tour Eiffel prise par les glaces dans 50 ans etc...

Pourtant du CO2 lâché dans l'atmosphère, de l'effet de serre, de l'effet anthropique, il y en avait peut être autant que maintenant, aucune industrie à l'époque ne filtrait ou dépolluait ses rejets.
Ici à Chedde, il y avait un brouillard épais et nauséabond en permanence, alors que la dépollution actuelle l'a quasiment supprimé.
Donc cela n'a jamais empêché ce refroidissement, cycle naturel, alors pourquoi n'y aurait il pas prochainement un renversement similaire avec les mêmes effets ?

Bien sur, les activités humaines ont une action qui ralenti un refroidissement et accélère un réchauffement, mais c'était déjà le cas dans les années 1950 à 1980 environ.
C'est pour cela que je reste optimiste sur la survenue d'une fluctuation climatique à venir, allant dans le sens en plus ou en moins, de ce que l'histoire récente nous a montré.
Bien sur, il y a peu de chances que je la voie, mais nos enfants oui, j'en suis convaincu.


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Message  Nicolas le Lun 2 Mai 2011 - 17:01

Bonjour

Qu'est ce que l'effet anthropique? Shocked
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Message  Serge le Mar 3 Mai 2011 - 9:07

L'effet anthropique est le grand point de divergence entre Michel et moi; au-delà de cela c'est l'effet résultant des combustions fossiles tel que le pétrole par exemple. C'est le rejet de GES (gaz à effets de serre); le bois aussi génère du co2, mais une forêt bien entretenue permet de pallier par l'intermédiaire de la photosynthèse le rejet du carbone.

Anthropos veut dire homme en grec, c'est donc un effet non naturel, mais imputable à notre manière de vivre.

L'avis de Michel est que l'on ne sait pas à quel pourcentage cet effet joue un rôle.
Pour moi, la question ne se pose pas ainsi, un système climatique avec toutes ses variabilités internes, ne peut pas se mesurer en pourcentage dès que l'on y injecte un paramètre tel que les GES. Les turbulences atmosphériques ne sont pas les mêmes à chaque latitude, donc difficile de quantifier un pourcentage d'effet.

Michel parle aussi de la relation entre le CO2 et le réchauffement; c'est une erreur car le calcul n'est pas proportionnel mais logarithmique comme je l'ai expliqué plus haut.

Voilà entre autres quelques points de divergence, mais cela n'implique absolument pas que Michel ait tort sur le résultat final en estimant que la variabilité naturelle reprendra le dessus. Mais attention à l'échelle de temps. Pour moi elle est nettement plus longue que celle d'une ou deux générations comme le pense Michel.

Ce seront sans doute nos petits enfants qui départageront nos points de vue, ce qui ne nous empêchera pas de manger une bonne fondue ensemble bientôt avec l'argument génépi qui lui...est infaillible.


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Message  Michel Chx le Mar 3 Mai 2011 - 9:39

Je ne suis pas "matheux", donc je vais plutôt me diriger sur ce que nous montre l'histoire récente.
On dit souvent que pour connaitre le présent et imaginer l'avenir, il faut bien regarder ce que nous enseigne l'histoire.
Or l'histoire du climat, et donc des glaciers, nous montre des fluctuations en dents de scie, et les plus courtes bien décelables sont de l'ordre de plus ou moins une trentaine d'années.
Je me base sur cela, et je pense que ces fluctuations sont puissantes, (exemple la période 1950/80 environ, et 1980/2010 environ, et je ne vois pas ce qui actuellement pourrait bloquer ces fluctuations, car la situation "anthropique" est assez semblable à la dernière période (un siècle) qui a connu 2 refroidissements et 2 réchauffements.

A propose de fluctuations, cette dernière année nous a montré ce qu'elles sont capables de produire.
Un NAO fortement négative a provoqué en Europe de l'Ouest l'hiver 2009/2010 qui a échappé aux normes décennales, même si notre massif a été en déficit neigeux.
Le dernier mois de décembre aussi, une NAO négative lui a donné un caractère très rigoureux, et ce printemps la NAO étant redevenue positive, on a vu les excès de chaleur que cela nous a valu.

Ceci est du court terme, mais il ne faut pas oublier que la NAO a souvent une tendance globale (mais en dents de scie) qui a persisté de 1 à 2 décennies (exemple, globalement négative lors du dernier refroidissement alpin).
Il u a aussi l'AMO (Oscillation multidécennale) qui a une influence encore plus durable sur le climat, sur un plan plus global, et au niveau de l'hémisphère.

Aller on va digérer tout ça devant un petit genépi...


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Message  Xavier le Jeu 5 Mai 2011 - 21:03

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Message  Michel Chx le Jeu 5 Mai 2011 - 21:22

Les statistiques climatologiques en Suisse sont vraiment bien très bien faites.
Intéressant à étudier de plus près.
Pour notre région si proche de la Suisse, c'est tout à fait à prendre en compte.

Autre débat sur ce sujet ici.


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Message  Serge le Mar 10 Mai 2011 - 13:52

J'ai déplacé ce débat qui était à tord dans "Météo court terme".
Il aurait dû être ici mais pas possible de déplacer de simples posts.(Michel).


La tendance ne s'inversera pas durablement de toute façon; le réchauffement anthropique est maintenant établi et les variabilités saisonnières, voir annuelles, ou même si l'on est très optimiste, multi annuelles, ne suffiront pas à enrayer la machine climatique.
Celle-ci va être totalement chamboulée par nos modes de vie ultra énergétiques.
Les surprises seront à attendre du côté de phénomènes rétro actif d'un sens ou d'un autre, mais aucunement dans un retour à des températures mondiales plus fraiches.

Il faudra s'adapter ou crever; la terre quant à elle s'en sortira toujours, mais pas ceux qui vivent dessus.
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Message  Michel Chx le Mar 10 Mai 2011 - 13:58

Serge je vois que tu baignes dans l'optimisme aujourd'hui... Wink
Un p'tit genépi et ça ira mieux. lol! avec un glaçon bien sur...


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Message  Serge le Mar 10 Mai 2011 - 14:22

Ah oui Michel, tout à fait, je n'ai jamais vécu un début d'année aussi difficile que celui-ci. Je suis désespéré.
Si le passif de ces trente dernières années n'était pas celui que nous avons, j'aurais un petit espoir, mais là, je vois très noir pour la suite.
Et le génépi c'est par tonneau qu'il m'en faudra, car personne n'arrive à me faire changer d'avis.
Moi qui aime tant la neige et le froid, les frustrations de ces dernières décennies me rendent complètement anéanti.

Et le pire c'est que scientifiquement, cette histoire de réchauffement est fondée.
J'ai lu et relu tous les avis, les prévisions, les données, les futurs composantes en présence, et je n'arrive pas à entrevoir le moindre espoir pour notre climat.
A tel point que je crains que le génépi, dorénavant...il faudra le boire...sans glaçon.

Et comme les Cosaques, on dira en levant nos verres:
"A nos chevaux, à nos femmes ...et à ceux qui les montent".

Sauvez la vallée de Chamonix/
Halte aux Jeux Olympiques, halte à la démographie galopante et vive les femmes aux seins nus...de Bretagne et de Navarre.

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Message  Michel Chx le Mar 10 Mai 2011 - 14:42

Serge a écrit:Si le passif de ces trente dernières années n'était pas celui que nous avons, j'aurais un petit espoir, mais là, je vois très noir pour la suite.
Et bien justement, c'est bien à cause ce passif des 30 dernières années que nous avons l'espoir d'un changement.
Nous sommes au creux de la vague (glaciaire), et comme chaque fois la courbe ne peut que s'inverser progressivement.

Si le Genépi ne suffit, j'ai un petit Kirsch artisanal à 70°, n'est ce pas Véro... qui fait immanquablement remonter le moral... et redescendre les glaciers... lol!

Et le pire c'est que scientifiquement, cette histoire de réchauffement est fondée.
Dans les années 1970/80 ces scientifiques nous annonçaient une glaciation inéluctable, donc j'accorde le même crédit aux certitudes actuelles... c'est à dire très peu !


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Message  Photonum le Mar 10 Mai 2011 - 21:32

vive les femmes aux seins nus...de Bretagne et de Navarre.

Effectivement Serge est pessimiste aujourd'hui Crying or Very sad pourquoi juste de Bretagne et de Navarre Shocked et les autres alors :?:

Je suis déjà reparti avec mes Bretonnes qui tétonnes lol!


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Message  Serge le Mer 11 Mai 2011 - 8:22

Dans les années 1970/80 ces scientifiques nous annonçaient une glaciation inéluctable, donc j'accorde le même crédit aux certitudes actuelles... c'est à dire très peu !



Première erreur, Michel

Le concept de réchauffement global a vu le jour il y a 35 ans, dans un article de Wallace Broecker publié le 8 août 1975 dans la revue Science.
Le petit intermède de "refroidissement années 70" n'est qu'un épiphénomène relayé par une presse avide et non argumentée par les scientifiques. D'ailleurs le concept "anthropique" date de la fin des années 1880, à peu de choses près.


Et bien justement, c'est bien à cause ce passif des 30 dernières années que nous avons l'espoir d'un changement.

Il n'est écrit nul part que ce genre de "cycle" doit se poursuivre uniquement car il s'est produit un certain nombre de fois; la science est remise en question justement car une défaillance de cette observation suffit pour rendre obligatoire une nouvelle théorie.
Lorsque je parle du passif de ces trente dernières années, chaque décennie est plus chaude que la précédente et sans défaillir.
Il existe des incertitudes, c'est certain, mais on ne peut faire abstraction du phénomène quantitatif énergétique et de l'observation global des retro-action et d'un emballement probable. Ou il se situera et avec quels résultats, c'est là le vrai problème; mais absolument pas l'abandon pur et simple d'un phénomène physique indéniable.
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Message  Michel Chx le Mer 11 Mai 2011 - 12:34

Serge a écrit:Le concept de réchauffement global a vu le jour il y a 35 ans, dans un article de Wallace Broecker publié le 8 août 1975 dans la revue Science.
Ce concept baptisé ainsi, peut être, mais ce réchauffement global est lié à la sortie du Petit Äge Glaciaire, et cela s'est fait irrégulièrement avec de fortes fluctuations en dents de scie, et comme le dit aussi Louis Reynaud, nous sommes peut être encore dans la queue de cette sortie de PAG.

Le petit intermède de "refroidissement années 70" n'est qu'un épiphénomène relayé par une presse avide et non argumentée par les scientifiques.
Ce n'était pas un petit intermède, mais une fluctuation très marquée et assez longue. Je ne minimise pas le réchauffement actuel, pareil pour les périodes de refroidissement.
Il suffit que nous connaissions à nouveau une NAO globalement négative de 1 ou 2 décennies, pour qu'à nouveau la fluctuation actuelle évolue nettement dans le sens opposé. Nous sommes depuis plus de 2 décennies avec une NAO globalement positive avec seulement quelques à coups négatifs (dernièrement l'hiver 2009/2010 et décembre 2010).

Et bien justement, c'est bien à cause ce passif des 30 dernières années que nous avons l'espoir d'un changement.

Il n'est écrit nul part que ce genre de "cycle" doit se poursuivre uniquement car il s'est produit un certain nombre de fois; la science est remise en question justement car une défaillance de cette observation suffit pour rendre obligatoire une nouvelle théorie.
Lorsque je parle du passif de ces trente dernières années, chaque décennie est plus chaude que la précédente et sans défaillir.
La dernière décennie semble marquer une pause dans cette hausse.
Et cette théorie du réchauffement se poursuivant indéfiniment ne fait pas l'unanimité. (Vincent Courtillot, Claude Allègre etc...) Voir articles et conférences ici

Il existe des incertitudes, c'est certain, mais on ne peut faire abstraction du phénomène quantitatif énergétique et de l'observation global des retro-action et d'un emballement probable. Ou il se situera et avec quels résultats, c'est là le vrai problème; mais absolument pas l'abandon pur et simple d'un phénomène physique indéniable.
Mais non prouvé comme le dit Luc Moreau dans ses conférences, qui donne une fourchette très large quand à l'effet du CO2 sur le climat. Quand à l'effet énergétique il y a les cycles solaires qui ont aussi une action sans doute non négligeable.

La science de la climatologie est trop récente et trop mal connue pour avoir de quelconques certitudes.


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Message  Serge le Mer 11 Mai 2011 - 14:29

Ce n'était pas un petit intermède, mais une fluctuation très marquée et assez longue.

Je ne parle pas du phénomène lui-même mais de la conclusion qui en a été tirée.

Pour le reste, je ne suis évidemment pas du tout d'accord, et encore moins pour la soi-disante pause, utilisée pour marquer un certain scepticisme. Mais ce n'est pas ce scepticisme que je remet en cause, l'argumentation étant légitime, mais l'explication de la graduation mathématique du réchauffement qui je le répète n'est pas proportionnelle.
Et c'est ce genre de détail très important, que je n'ai pas inventé d'ailleurs, qu'il ne faudrait pas ignorer et qui pourtant est à la base de mon argumentation; donc s'il est ignoré, il est certain que mon développement sur ce débat est réduit à néant.
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Message  Michel Chx le Mer 11 Mai 2011 - 15:36

Pour illustrer, c'est la carte que l'on trouve sur tous les forums de climatologie, donc apparemment pas contestée.

Fluctuations naturelles et réchauffement antrophique. Global-temperature-through-jan-2011

Et depuis la fin du PAG.

Fluctuations naturelles et réchauffement antrophique. Monthly


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Message  lomdumtblanc le Mer 11 Mai 2011 - 20:10

Michel a écrit:
Et cette théorie du réchauffement se poursuivant indéfiniment ne fait pas l'unanimité. (Vincent Courtillot, Claude Allègre etc...).
Ouh! Là! Là! Shocked Ne jamais prendre comme référence ce boufon!!! Je l'ai encore entendu dire l'autre jour à la journaliste qui l'interviewait qu'elle avait 8000 désintégrations radioactives par secondes dans son corps!!! (= 8000 Bq, 16 000 fois la radioactivité naturelle à Cham! Elles ne serait pas un peu morte en quelques minutes, non?) Après avoir dit que Fukushima n'était pas une catastrophe nucléaire... que la soufrière allait exploser...
Il fait trop honte à la profession!!! Evil or Very Mad
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Message  Serge le Jeu 12 Mai 2011 - 19:58

Nous ne tomberons pas d'accord, mais cela n'est pas important sinon il n'y aurait plus de débat.
Par contre ce que je regrette ce sont les clichés tenaces qui limitent les débats.
Par exemple celui de la climatologie qui serait une science trop récente pour être crédible...
De grands esprits ont traversé les siècles comme celui de Joseph Fourier qui a développé des théories (1824) dont l'une d'entre elle permet encore aujourd'hui, puisque non démenties, de calculer à travers des phénomènes physiques la température de la planète à travers le co2 et les rayonnements infra rouge (explication réductrice mais chacun est libre d'approfondir).
Tout comme les modèles climatiques qui s'ils sont unanimes à prévoir un réchauffement divergent par les données et les calculs sur des scénarios qui ne sont pas tous avec une courbe identique.

Ce sont des éléments entre beaucoup d'autres qu'il ne faut pas ignorer et c'est seulement en les considérant que le débat évoluera, sinon on risque des clichés trop simplistes et réducteurs.

Car quoi qu'on en dise, la situation reste inédite.
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Message  Xavier le Jeu 12 Mai 2011 - 20:47

lomdumtblanc a écrit:
Ouh! Là! Là! Shocked Ne jamais prendre comme référence ce boufon...
Ouh la la! pourquoi des insultes gratuites No . Franchement je ne suis ni pour ni contre Claude Allègre et je ne connais pas vraiment ses idées mais il me semble qu'il a reçu des récompenses internationales et ce n'est pas parcequ'il représente une minorité de scientifiques qu'il est a stigmatiser d'emblée. Je comprend que dans son comportement ou son expression il puisse agacer mais de la à le traiter de bouffon...il me semble qu'un peu de modération serait la bienvenue.
PS : par curiosité j'ai trouvé sur le net que la radioactivité d'un homme était de 7000 Bq.
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Message  lomdumtblanc le Sam 14 Mai 2011 - 12:01

Xavier a écrit:
Ouh la la! pourquoi des insultes gratuites No . Franchement je ne suis ni pour ni contre Claude Allègre et je ne connais pas vraiment ses idées mais il me semble qu'il a reçu des récompenses internationales et ce n'est pas parce qu'il représente une minorité de scientifiques qu'il est a stigmatiser d'emblée. Je comprend que dans son comportement ou son expression il puisse agacer mais de la à le traiter de bouffon...il me semble qu'un peu de modération serait la bienvenue.
PS : par curiosité j'ai trouvé sur le net que la radioactivité d'un homme était de 7000 Bq.
Boufon n'est pas une insulte, juste un constat! Je juge simplement ces actes et ses paroles en tant que "confrère"! C'est un gros clampin qui ferait mieux de se taire avant de l'ouvrir!!!
Pour la radioactivité d'un être humain, je pense que mon compteur Geiger qui est en permanence à 20 cm de moi aurait déjà hurlé si j'étais à 7000-8000 Bq! (il oscille plutôt entre 0.25 et 0.5 Bq...) C'est quoi ta source? Wiki?
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Fluctuations naturelles et réchauffement antrophique. Empty Re: Fluctuations naturelles et réchauffement antrophique.

Message  Xavier le Sam 14 Mai 2011 - 14:17

Ici par exemple (bas p3) :
http://lpsc.in2p3.fr/schien/PHY113a/Cours_radioactivite_2010-2011.pdf

Pour le reste.....
En toute courtoisie. Xavier.
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Message  lomdumtblanc le Sam 14 Mai 2011 - 19:01

Effectivement, on parle un peu partout de 8000 Bq, mais pourquoi ne peut on pas le mesurer??? Étrange. Plus que bizarre... Enfin bref.
Pour le reste, comme tu dis, "il représente une minorité de scientifiques". Or, vu qu'à chaque fois que je l'aperçois, c'est systématique dans tous les thèmes qu'il aborde, ça me semble relever de la pathologie. Et vu son caractère médiatique, je trouve ça dangereux... Mais bon, c'est ce que je ressens.

Pour le fond du sujet, je serais curieux de savoir comment les "anti-réchauffement anthropique" explique-t-ils, entre autre, que le fait de rejeter des Gt de CO2 n'a pas d'effet? Surtout au point d'avoir obtenu dernièrement un changement d'unité dans la composition de l'atmosphère de notre planète! On est quand même assez balèze, non? Shocked
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Message  Xavier le Sam 14 Mai 2011 - 19:58

lomdumtblanc a écrit:Effectivement, on parle un peu partout de 8000 Bq, mais pourquoi ne peut on pas le mesurer???
Je ne suis pas un spécialiste mais une partie des particules émises dans le corps doit être arrétée par le corps lui même et puis le compteur ne capte que ce qui arrive dans la direction de son capteur alors que le corps émet dans toutes les directions.

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